Discusión:sur

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Tienes razón en que la identificación del sur con la hora del mediodía pierde su sentido al sur del Trópico de Capricornio (al norte de esa línea siempre habrá algún momento en que el sol del mediodía caiga desde el sur). Sin embargo se trata de una traslación de sentido — una metonimia, si no me equivoco — como otras muchas de las que han multiplicado históricamente los significados de las palabras. Cuando el fenómeno ocurre delante de nuestros ojos, podemos esperar de la autoridad normativa, y de los que saben más, que lo contengan, en bien de la precisión. En este caso me parece que se ha pasado el momento. Mira el mapa de la America Meridionalis de Mercator (c.1600). La contradicción ha quedado, es mi opinión, como una curiosidad etimológica; y eso, más que una condena del uso, es lo que creo que debe contener el artículo. --LFdez 23:54 4 feb 2008 (CET)

No hay que confundir etimología con sentido. Las etimologías nos pueden dar más de una sorpresa, y si se toma como única base, entonces tan incorrecto es meridional como austral (del viento que en Italia viene del sur). Si se quiere sostener el punto de vista contrario a todos los diccionarios, creo que hace falta una referencia bastante sólida. Coincido por tanto con lo que dice Luis. -- Javier Bezos 10:57 5 feb 2008 (CET)

Índice

[editar] 1 Meridional

Efectivamente, se trata de una curiosidad semántica que, por la costumbre, hace incorregible el uso; por lo tanto, el artículo más que condenar hace notar la contradicción que, por precisión, se debería evitar en los diccionarios. Según el DRAE, austral es perteneciente o relativo al sur), austro significa sur y se refiere al polo y al hemisferio de ese nombre; ergo, el viento austral es el que llega del sur, una surada (en el DRAE) o, como se dice en Sudamérica, un surazo. Lo de meridional para referirse al sur vendría de la expresión "hacia el mediodía" (de la época de la navegación a vela) que, después, no reparó en las coordenadas geográficas.

Como referencias sólidas, el DRAE establece:

meridional.

(Del lat. meridionālis). 1. adj. Perteneciente o relativo al sur o mediodía. 2. com. Persona que procede del sur.

Nota En la acepción 1 sur o mediodía parece tener solo validez para la lengua en el hemisferio norte. Es imposible pensar, por ejemplo, que Buenos Aires o Santiago de Chile sean ciudades meridionales.

septentrional.

(Del lat. septentrionālis). 1. adj. Perteneciente o relativo al septentrión. 2. adj. Del norte.

austral1.

(Del lat. austrālis). 1. adj. Perteneciente o relativo al sur. 2. m. Unidad monetaria de la Argentina desde 1985. □ V. aurora austral hemisferio austral nodo austral Polo Austral

urbtecto 13:44 5 feb 2008 (CET)

[editar] 2 Referencias

Cuando en el artículo se puso "diccionarios consultados" se aludió a los antes señalados, DRAE y CLAVE; quizá haya otros que contengan diferentes definiciones.

Sobre las diferencias entre septentrional, austral, y meridional (éste, literalmente, el término medio), la referencia tomada en cuenta fue el DRAE

urbtecto 14:08 5 feb 2008 (CET)

Ojo con la etimología. A veces, sólo quien conoce la lengua del étimo conoce el derivado etimológico. En el caso de septentrional, que el diccionario se limita a decir del latín "septentrionalis" (palabra datada en Plinio), si añadiera "y este de septem (siete) triones (las dos Osas, constelaciones, la Menor y la Mayor), en el hemisferio norte 'norte'", la localización sería más segura y recordaría que existe el hemisferio sur. Pero he conocido cómo y algunos quiénes hacían las fichas del diccionario en la Academia, y por eso, si puedo, busco otras referencias que no sean el DRAE. Una manía.--Pedro Carrión López 14:18 5 feb 2008 (CET)

Por cierto, meridional también viene del latín. Meridies como "sur" lo usa Cicerón, y, en general significa también "la mitad". Y el verbo meridio (o -dior) es "hacer la meridiana" (o sea, la siesta del medio día). Por tanto, los latinos se orientaban en el hemisferio norte. La cosa es cuando ya se conoce que el sur también existe.--Pedro Carrión López 14:26 5 feb 2008 (CET)

Austral es el viento del sur, según los latinos. Y, para ellos, austral sería el sur. Pero, si se ha de modificar lo que la tradición ha fijado (septentrional/meridional), pues, puestos a ello, habría que hacer una simetría exacta: si septentrional se refiere a las constelaciones por las que nos orientamos (las Osas), debería tomarse la Cruz del Sur como origen y crear un elemento simétrico: en el hemisferio sur, la estrella más brillante de la Cruz del Sur cumple la misma función que la estrela Polar: desde esa punta más brillante, su distancia con su opuesta cuatro veces y media, nos da el sur celeste.--Pedro Carrión López 15:06 5 feb 2008 (CET)

Nota para Carlos:
Cuando el diccionario dice:
1. adj. Perteneciente o relativo al sur o mediodía.
no está diciendo que debamos elegir entre sur o mediodía; sólo indica que las palabras sur y mediodía deben tomarse como sinónimas en este contexto (es decir, que una de las acepciones de "mediodía", la 4ª en la edición 21ª, es "sur", dejando aparte el hecho de que en el hemisferio meridional el sol del mediodía luzca en el norte).
La conjunción O tiene muchos valores, y a menudo olvidamos que puede emplearse (lo hizo con éxito Alfonso X) para unir dos sinónimos.
Me recuerdas a mis alumnos. Si el enunciado de un ejercicio dice "Subraya los nombres o sustantivos", preguntan si un sustantivo es lo mismo que un nombre.

--Josemoya 17:02 5 feb 2008 (CET)

Nota para José:
Cuando se pone "...al sur o mediodía siempre se trata de sinónimos y, precisamente, a eso me referí. ¡Gracias! Si se pone "...al sur o al mediodía se trataría de cosas alternativas.
No existe un "hemisferio meridional". No aumentemos la confusión.
También me recuerdas a mis alumnos.

Cordialmente, urbtecto 21:06 5 feb 2008 (CET)

Hay consenso en que no es lo mismo “austral” y “meridional” y que lo contrapuesto a “septentrional” es lo “austral” y no lo “meridional”. Que el uso haya confundido esos términos es una cosa al parecer inmodificable y otra la que se podría esperar de los diccionarios, que sigo creyendo que deben tener como fortaleza la precisión . En el Google aparece 5.770 veces la expresión “hemisferio meridional” y eso no hace que éste exista, es simplemente un uso equivocado que prácticamente nadie toma en cuenta; que sea tan frecuente no le da ninguna validez. El plantear el asunto de lo “meridional” no ha tenido la intención de alarmar; creo que es bueno hacer notar las contradicciones, deficiencias y olvidos en la lengua, y que la Wikilengua en parte tiene esa intención, dentro de la general de defender y enriquecer el idioma. Ya no vale la pena seguir insistiendo en algo que hace rato quedó en claro y celebro de buena voluntad y criterio de todos los que intervinieron hasta ahora. Tampoco queda algo que hacer: en el artículo discutido no aparece ese “(Modificar esta sección solo)”. Solamente volveré si es que soy aludido personalmente. Atentamente.urbtecto 22:10 5 feb 2008 (CET)

Tengo la impresión de que los significados de meridional y septientrional, como direcciones geográficas, está establecido muchos siglos antes de que el análisis de los cuerpos celestes y la ampliación del mapamundi permitieran detectar esa contradicción. Si es así, y lo presento sólo como hipótesis, el reproche pecaría de anacronismo. Además la referencia al ostro, un viento regional, no parece más justificada que la referencia al mediodía. --LFdez 23:36 5 feb 2008 (CET)

[editar] 3 FInalmente

Aunque ahora es posible realizar modificaciones al artículo, prefiero valerme solamente de este medio.

Sobre las observaciones:

[editar] 4 Evolución Semántica

Es errónea la definición de ese vocablo en los diccionarios consultados {DRAE y CLAVE}. Con él en la Europa antigua se designaba a lo que estaba al sur de ella, hacia el mediodía del hemisferio correspondiente. Ahora, con frecuencia se dice y escribe América meridional al hacerse referencia a América del sur. La parte de este continente en el hemisferio al sur de la línea ecuatorial es la América austral; que es, por ejemplo, el origen de la palabra palta en idioma quechua (la palabra aguacate tiene origen en la América meridional).
Lo contrario a septentrional no es meridional {según lo que se interpreta por las definiciones del DRAE y del diccionario CLAVE} es austral.

[editar] 5 Comentario

El criterio expuesto sobre el anacronismo de la definición de meridional en los dos diccionarios consultados (DRAE y CLAVE) no es una crítica sino simplemente una apreciación objetiva aunque realmente demorada. A pesar de que se haga un uso equivocado de ese vocablo, pienso que los diccionarios enseñan la propiedad en el lenguaje y, con el tiempo, pueden corregirlo.

Aparte de la palabra meridional, en realidad son pocas, en el caso del DRAE, cuyo origen podría ser enmendado: antártico, chinchilla, macuaga (ave), ombú, pampa, patagón (de América) y bantú (de África), porque es austral. Otras, efectivamente, de diferentes continentes, son meridionales: alcachofa, valón, croata, melón, angostura (vegetal), ipecacuana, terebinto y áloe. Finalmente, tití y perico tienen origen en una extensa región, entre lo meridional y lo austral de América. Y, por supuesto, mediodía'.

[editar] 6 Actualización

Únicamente como una ilustración:

meridional.
(Del lat. meridionālis).
1. adj. ant. Perteneciente o relativo al sur o mediodía.
2. com. ant. Persona que procede del sur.
3. adj. Perteneciente a la región de la Tierra comprendida entre el trópico de Cáncer y la línea ecuatorial.

190.164.128.236 19:20 6 feb 2008 (CET)

[editar] 7 Neutralidad

Se había considerado pertinente, como simple comunicación, señalar la diferencia entre la definición de meridional y la realidad geográfica, exhibir la norma en su contexto semántico y mostrar el frecuente uso equivocado de esa palabra, en gran medida debido a su arcaica norma. Todo lo anterior al haberse creído comprender los postulados de la Wikipedia.

Por lo tanto, la inclusión del artículo no ha pretendido proponer una opción alternativa a la norma actual; solo se ha señalado hechos, objetivamente demostrables, con la motivación producida por las dudas y confusiones de alumnos en materias de geografía física, ordenamiento territorial y manejo del medio ambiente, y de personas circunstancialmente vinculadas al tratamiento de esos temas.

Tal como se escribió “únicamente como una ilustración”, la definición diferente a la norma, que fue puesta en los comentarios no tuvo la pretensión de crear una opción alternativa a la norma, solo se quiso aclarar lo expuesto en el artículo mostrando lo que sería actualizar la norma. Por lo tanto, no hay ningún antagonismo entre dos posibilidades, en este caso una inexistente, que exija una posición neutral.

Debido a que el artículo solo debería ser considerado como una comunicación, que se ha considerado de utilidad práctica, valdría la pena reponer la trascripción de la definición del vocablo en su contexto semántico (septentrional y austral) según el DRAE, y señalar al DRAE y al CLAVE como referencia. Sería deseable que, sobre esa base, se planteara los argumentos que justificarían la vigencia de la norma actual: geográficos, etimológicos, históricos, etc.

Se entiende que la advertencia sobre haberse cuestionado la neutralidad del artículo se refiere más bien a una falta de de neutralidad. Sin embargo, el ejercicio de esta, si se diera el caso, sería desde una tercera posición ante dos opciones antagónicas como podrían ser una norma y la propuesta de una alternativa opuesta. Si lo que describe el artículo se tradujera en una propuesta normativa seria una opción y la norma actual sería la otra, entonces la neutralidad sería exponer ambas.

En los comentarios, lo más significativo es que el artículo es extemporáneo. Si este fuera su principal defecto, y a pesar de este, la neutralidad de la Wikipedia ya estaría dada al haberse solo comparado lo que dice la norma con los hechos geográficos; lo que, eventualmente, podría ocurrir después es un asunto normativo, dentro de otros ámbitos de competencia.

urbtecto 15:22 10 feb 2008 (CET)

Hay un hecho objetivo, que es que el sol se pone al sur sólo en el hemisferio norte. Pero en cuanto a los términos, se oponen septentional y meridional de un lado, y boreal y austral de otro. El primero se basa en fenómenos celestes del hemisferio norte, y el segundo en los nombres de los vientos del sur de Europa. El auténtico problema no es meridional, cuya etimología es ya opaca y se ha asilimilado a sur, como esta última también tiene una etimología opaca, pues alude también al sol. El auténtico problema es la propia definición de sur (Punto cardinal del horizonte en dirección al Polo Sur, que coincide con la posición del Sol a mediodía) y del resto de puntos cardinales. En cuanto a mediodía, desconozco el uso que se hace al sur del ecuador. Sería interesante saberlo y explicarlo, y por aquí sí podría haber un buen artículo. Si os parece lo hago. -- Nabla 09:41 11 feb 2008 (CET)
Porque entiendo que la Wikipedia no es un foro para discusiones de técnicas ajenas al lenguaje, solo me permito sugerir que se considere la posición angular del sol en el orto, el mediodía y el orto en los solsticios, tanto en el hemisferio norte como en el sur. En cuanto a mediodía, lo discutible es que se use como sinónimo de sur. En todas partes es la división de la mañana y la tarde, para distinguirla de la medianoche se dice “las 12 del mediodía”, se trate de la hora oficial o la hora verdadera según el meridiano del lugar; así también se usa al sur de la línea ecuatorial.urbtecto 14:13 11 feb 2008 (CET)
Si, quizá, la duda se refería a mediodía como sur. En América, al sur del Río Bravo no se dice una cosa por la otra, sino solamente sur. La pretendida sinonimia esa es únicamente europea, un rezago de la antigüedad.urbtecto 16:52 11 feb 2008 (CET)
Lo he reescrito, a ver qué tal. También lo he movido a sur, porque el tema real era que el sol no siempre está al sur. -- Javier Bezos 17:41 11 feb 2008 (CET)

[editar] 8 El sol en el sur

Para mostrar que en una latitud sur, relativamente cercana a la línea ecuatorial, el sol al mediodía (12:00 como hora verdadera) ya está hacia el sur a partir del cenit, el dibujo adjunto del ‘recorrido aparente del sol’ en la latitud 16º 30'sur, en el solsticio de verano, muestra al sol de mediodía al sur del cenit. En latitudes más al sur la diferencia angular entre el cenit y la posición del sol se va haciendo cada vez más grande; sin embargo, en América no hay alguien que, en esas circunstancias, diga que el sol está hacia el mediodía.

Solsticio.jpg urbtecto 19:48 11 feb 2008 (CET)

[editar] 9 Sur

Conforme a lo que se ha observado, por lo menos en países de los dos hemisferios de América, no hay ninguna duda cuando se emplea el vocablo sur, todos entienden que se trata de una sola cosa; a pesar de que, también en su incierto origen podría haberse referido a la “región del sol”. Sin embargo, por esa misma incertidumbre su uso, como si se tratara de un signo, se ha hecho inequívoco y universal. En cambio las palabras meridional y mediodía tienen una bien reconocida etimología en nuestra propia cultura y el artículo, al principio, precisamente por eso, cuestionaba el uso de meridional, con todos los términos de su contexto. El traslado a "sur" desenfoca la atención al problema como originalmente fue planteado y ahora podría ser menos práctico, por restarse, a mi modesto parecer, una ‘entrada’ mejor dirigida.

En cuanto a las referencias sobre la etimología de sur, sugiero http://www.etymonline.com/. , sitio que aporta datos interesantes. También se podría considerar que la parte sur de la Mesopotamia, según la Wikipedia, en acadio se denominaba mat Sumeri, la «tierra de Súmer», que en hebreo se dice Senaar.

La definición de sur que da el citado DUE: “Punto cardinal opuesto al norte, que queda enfrente del observador que tiene a su izquierda el este” es, excepto por la última palabra cambiada por “lugar por donde sale el sol”, igual a la que daba Heródoto, hace 25 siglos, cuando relataba los viajes de esa y mayor antigüedad, especialmente los de los fenicios.

Al final de todo este interesante intercambio he llegado a comprender que las principales diferencias de criterio que se plantearon se deben a que subsiste una visión eurocentrista, pese a que cada vez se comprende mejor el pensamiento ajeno. Lamento que no haya habido intervenciones que, por disciplina u origen geográfico, podrían haber aportado otras ideas. Mi participación ya ha sido extensa y su resultado mínimo. Aunque podría seguir por más tiempo dejo el tema. De todas maneras, me permito sugerir que, salvo mejor opinión, los comentarios permanezcan por cualquier eventualidad.urbtecto 02:08 12 feb 2008 (CET)

Un artículo interesante sobre norte, sur, este y oeste, con un origen basado en izquierda y derecha en http://blog.oup.com/2007/10/north/ Mira si merece la pena citarlo. Yo creo que sí.--Pedro Carrión López 11:49 14 feb 2008 (CET)

[editar] 10 Orientación

Efectivamente, sería útil poner esa referencia. Sin embargo creo que además se abre otra posibilidad. El haber cuestionado el uso de meridional como sinónimo de sur devino en el artículo sobre éste y ahora me parece necesario abordar el tema de la orientación que es uno de los problemas más importantes de la humanidad, como de todo lo que tiene vida o movimiento, con un alcance que cubre a todos los puntos cardinales y a lo que se dice cuando se trata de buscar o dar señas de un rumbo. Sobre esa base, ahora planteo que se considere la conveniencia de incorporar un artículo (con enlace al de sur) que, aparte de definiciones, etimología, contexto semántico y evolución, al referirse a la diversidad de las expresiones empleadas dentro de ese campo, señale usos peculiares. Creo que sería ilustrativo y útil por ejemplo:

Comparar cómo, a través de la historia de la humanidad y según diferentes culturas, se toma en cuenta los puntos cardinales por la posición del cuerpo (Este a la izquierda como cuenta Herodoto, norte a la izquierda en la tradición anglosajona o Este a la derecha como se ve sobre todo en libros escolares).
Señalar que en la actualidad en los mapas o cartas y planos (en su 4ª acepción) prácticamente siempre se pone el norte hacia arriba, a diferencia de algunos mapas, de hace pocos siglos, que ponían Sudamérica o el África con el sur en la parte superior.
Explicar la singularidad de algunos giros como “hacia el mediodía”, propio de Europa; “a la altura de…”, no solo para relacionar con un lugar o sus inmediaciones (como ejemplifica el DRAE: "El barco naufragó a la altura del puerto") sino por ejemplo con la numeración de una vía o con una fecha “a la altura del 2000”; “en el fondo del valle” o de otro lugar geográfico, con una acepción que, aunque se comprende, no figura expresamente en el DRAE.

urbtecto 18:45 15 feb 2008 (CET)

Creo que un artículo sobre los puntos del horizonte (como los llama la Academia) o puntos del compás (como sería más apropiado, a mi entender) sería muy útil, sobre todo para clarificar que se trata de orientaciones, no de lugares absolutos (solo el polo Norte y el polo Sur son lugares, y de forma relativa también en giros como «el este de África» o «África del este»). -- Javier Bezos 09:55 16 feb 2008 (CET)

[editar] 11 El Sol, rector de la orientación geográfica

En la más remota antigüedad el hombre descubrió que la mejor y más fácil forma de orientarse es tomar como referencia la ubicación del Sol en el orto en dos fechas del año (los equinoccios), con la dirección media entre las que se den en un lugar determinado durante el año; o, por la dirección de la sombra más corta del día proyectada por una estaca delgada (gnomon o estilo) perpendicular a un plano horizontal, en cada mediodía (que es el verdadero, diferente del que señala el reloj, con la sola excepción en el meridiano de Greenwich); en el primer caso para localizar el Este y en el segundo, la dirección Norte-Sur. Todos los otros recursos, sin recurrir a instrumentos de alguna complejidad que se empleen para la orientación, brindan solo aproximaciones de relativa utilidad.

Alrededor del mundo, las antiguas culturas han dejado centenares de monumentos de piedra y de barro que son los testimonios del conocimiento de la ubicación del Este (y del Oeste), incluso edificios que con aberturas o salientes y entrantes en sus muros muestran la salida del Sol en determinados días del año, o funcionaban como relojes solares. El reloj de sol propiamente dicho, con su origen que se pierde en el tiempo, aparte de señalar las horas daba la perfecta dirección del eje Norte-Sur, hasta el siglo XIX cuando se dejó de usar con regularidad. Sin embargo, esos recursos no servían mucho sobre todo en la navegación de altura y, entre otros instrumentos, la brújula remedió en parte el problema pues no señala, por la declinación magnética, el Norte verdadero.`

Poniendo por caso la ubicación geográfica de Madrid (40º 25’ 01.88 N y 3º 41’ 03.91 O, en el Lago del Parque del Retiro) su declinación magnética el 1º de enero de 1900 fue, aproximadamente, 15º 49’ O y el 1º de enero del 2000 fue 3º 2’ O, con una tasa estimada de variación anual de 0° 7' hacia el Este. A ese paso, en la misma fecha del 2026 una brújula, sin calibrar, señalará en esa ciudad el Norte verdadero; luego la desviación se irá incrementando hacia el Oeste.

En el hemisferio Norte, donde nació el reloj de sol, el gnomon sobre un plano horizontal señalaba con su sombra más corta la dirección del Norte y el lado opuesto el Sur. Con el avance de la gnomónica (sobre la necesidad de alargar las sombras para una mejor observación) y tratándose de Europa que tiene su orientación preferida hacia el Sur se inclinó ese plano en esta dirección y se colocó el gnomon en su parte superior. Así, teniendo esa cara su mayor importancia al mediodía y su exposición al Sur, los términos mediodía y Sur se volvieron sinónimos en Europa. [Con el perfeccionamiento de la gnomónica se hizo que el ángulo entre el plano inclinado y el horizontal fuera igual a la latitud donde se instalaba el reloj solar.]

Se confirma que por la orientación del reloj solar los vocablos meridional y mediodía (como dirección) se refieren al Sur solo en Europa debido a que en sus latitudes el Sol se ubica todo el año en dirección a ese punto y que, por el confort buscado en la insolación, esa orientación es la preferida. Solamente al Sur del trópico de Cáncer se va observando en ciertas épocas del año que el Sol se encuentra en dirección al Norte, pero eso ya no interesaba tanto en Europa pues un lugar tan al Sur como Gibraltar está a una latitud de 36º 10’ N. Recién Villa Cisneros, en el Sahara Occidental, está a la altura del trópico de Cáncer.

En ese contexto, ante la única explicación etimológica válida de lo que se vino a entender por meridional y mediodía como dirección, las expresiones septentrional, boreal y austral, al aludir a lugares de la geografía zodiacal y a fenómenos atmosféricos como orientaciones son aproximadas y de mera referencia en el lenguaje corriente. Parece que la correspondencia con fenómenos atmosféricos fue posterior a la mención de lugares de la geografía zodiacal.

Para ilustrar todo lo anterior se incorpora diagramas solares (proyecciones sobre un plano horizontal del recorrido aparente del Sol) para latitudes simétricas y representativas de los hemisferios Norte y Sur (los diagramas para los 24º son casi iguales a los de los 23º 27” que corresponden a los trópicos de Cáncer y Capricornio), mostrando la insolación desde el Norte y desde el Sur.

SOLAR 00.jpg

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Sobre el artículo Sur, y con los antecedentes expuestos, hago algunos comentarios, sin entrar a todo el detalle subyacente, después de haber esperado varios días la participación de entendidos en el tema, aunque es muy difícil que ellos busquen información en lugares que no son los disponibles para su especialidad.

El Sur según DRAE es el “Punto cardinal del horizonte en dirección al Polo Sur, que coincide con la posición del Sol a mediodía”, y se dice a continuación “Sin embargo hay que señalar que esta definición solo se aplica al hemisferio norte.”

Se debería decir: .....solo corresponde a Europa.

Según el DUE el Sur sería el “Punto cardinal opuesto al norte, que queda enfrente del observador que tiene a su izquierda el este.”

Se debería agregar: .....en los equinoccios de Primavera y de Otoño cuando el orto se produce exactamente por el Este; el resto del año el azimut astronómico en el momento del orto es mayor o menor de 90º. Dicho de otra forma, no siempre que el observador tiene el Norte a su frente a su izquierda está el Este.

La definición que, en su tercera acepción para Sur, da el Larousse citado “Sur, punto cardinal de los países y regiones del hemisferio norte.” está equivocada pues cualquiera que sea el hemisferio el Sur es un punto cardinal.

El comentario

“Por tanto, parece que en la definición de meridional, la Academia no ha tenido en cuenta que el sol no está necesariamente al sur al mediodía”

podría ampliarse con: ……en el hemisferio Norte y nunca en el hemisferio Sur. Más adelante, en Evolución, se comenta

“Además de la oposición sur/norte, en la lengua se dan con frecuencia estas dos: septentrional/meridional, que tiene su origen en fenómenos celestes del hemisferio norte; boreal/ austral, que tiene su origen en los nombres de los vientos norte/sur de Europa (Boreas/Austro). ...... No obstante, hay quien considera (¿quiénes?) que meridional es inadecuado como antónimo de septentrional (falta referencia).”

Sobre septentrional, boreal y austral hay muchas opiniones diferentes. Sobre meridional y el vocablo asociado mediodía, la única explicación posible tiene relación con el fundamento y la consecuencia de la construcción y el uso de los relojes solares.

En cuanto a la pregunta sobre quiénes consideran que meridional es inadecuado como antónimo de septentrional, se puede responder que serían todos los que se detienen a pensar en la propiedad en el empleo de las palabras.

En general sobre posibles referencias, las más accesibles están en la muy extensa y diversa información que se puede encontrar en Internet, particularmente sobre el cuestionamiento del uso europeo de giros y vocablos sobre el tema con pretensiones de generalización.

En conclusión, la justificada objeción a definiciones que dan los diccionarios más conocidos sobre vocablos del tema debería motivar una completa revisión de estos, considerando la universalidad del castellano. Sería recomendable que se consulte la opinión de personas versadas en temas como asoleamiento, posicionamiento solar y geografía física; es decir en los campos de la arquitectura, el urbanismo, la climatización con energía solar y la geodesia.

urbtecto 21:50 21 feb 2008 (CET)

Perdona, Carlos, pero no entiendo tu insistencia en que el sol solo está al sur al mediodía en Europa. El mediodía está al Sur en Argelia, Japón, México, el Nepal y todos los países al norte del Ecuador. Si dices que hay muchas referencias y muy accesibles que sostienen que el mediodía está al sur solo en Europa, dalas. Te recuerdo que esto no es un foro de debates, sino una página para determinar el contenido del artículo. Así que por favor, da las referencias que sostienen este punto de vista. -- Javier Bezos 09:43 22 feb 2008 (CET)

[editar] 12 CONSECUENCIA

Reconozco que en la Wikilengua existe mucha actividad, pero es deseable que se considere con detenimiento lo que se escribe y lo que se lee. De cualquier manera pido disculpas si no me he dejado entender.

No he insistido, como se me atribuye, “en que el sol sólo está al sur al mediodía en Europa” No he dicho nunca eso y menos lo he reiterado (que sería haber insistido). A lo que me he referido en diversas oportunidades a sido, a que solo en Europa SE DICE (y se entiende) que el Sol está en esa posición al mediodía; y no hacía falta que yo lo expresara y lo sostenga, es simplemente la verdad. He sido consecuente con ese solo criterio tanto en lo que propuse originalmente en un artículo (ahora sustituido después de haberse desvirtuado el concepto primordial) como en los comentarios (ahora mutilados):

“..... el Sur o mediodía [como sinónimos] parece tener validez para la lengua en el hemisferio Norte”
“En cuanto a mediodía, lo discutible es que se use como sinónimo de Sur”
En América, Al Sur del Río Bravo, no se dice una cosa por otra, sino solamente Sur”
“..... en América no hay alguien que, en esas circunstancias, diga que el Sol está hacia el mediodía”
Sobre la necesidad de “Explicar la singularidad de algunos giros como “hacia el mediodía, propio de Europa”
“Se confirma que por la orientación del reloj solar, los vocablos meridional y mediodía [como dirección], solo se refieren al Sur de Europa”
Sobre lo que dice el artículo acerca de la definición del DRAE de Sur “Sin embargo hay que reconocer que esta definición solo se aplica al hemisferio norte”, puse que se debería decir “….. solo corresponde a Europa”
Sobre lo que dice el artículo "Por tanto parece que en la definición de meridional la Academia no ha tenido en cuenta que el sol no sale necesariamente al sur al mediodía”, puse que podría ampliarse con “…... el hemisferio Norte y nunca en el hemisferio Sur”. Es decir, como se muestra en los diagramas solares, en el hemisferio Norte, entre el Ecuador y el trópico de Cáncer hay épocas del año en que el Sol al mediodía está al Norte del cenit. Por las mismas causas pero a la inversa, en el hemisferio Sur el Sol, según las estaciones y la latitud, puede estar al Norte o al Sur del cenit al mediodía, pero en ningún caso se dice que el Sol está hacia el mediodía o al mediodía [como dirección, se entiende].
Sobre “El mediodía está al sur en Argelia, Japón, México, el Nepal y todos los países al Norte del Ecuador” se aclara que el Sol está al Sur al mediodía, no el mediodía está al Sur. Además, nadie en México, el único país de los nombrados donde se habla castellano y muy bueno por cierto, diría que “el mediodía está al Sur. Pero, incluso con la corrección, es una verdad a medias eso de al “…..Norte del Ecuador”; como expliqué varias veces e ilustré con diagramas solares, entre el trópico de Cáncer y el Ecuador al mediodía en ciertas épocas del año está al Norte del cenit, o sea que no se trata de todos los países sino únicamente de los que están al Norte de ese trópico (23º 27’ N)

Así queda probado que, sin haberme equivocado y sin haber sostenido algo sin fundamento, he mantenido una sola línea y no he señalado lo se pretende atribuirme y que no acepto. A pesar de que el asunto es esencialmente sencillo, para una mejor ilustración he dado muchas explicaciones e incorporado gráficos, sin entrar en el detalle técnico, propio para otras circunstancias. Puse toda esa información con el propósito de aclarar conceptos, valorar definiciones, discutir giros, esclarecer etimologías, con el espíritu de contribuir a la universalidad del castellano y prácticamente nada de eso ha sido tomado en cuenta; en cambio,se intenta sostener que yo insisto en una idea equivocada que jamás he expresado, además en un punto que aunque muy importante es solo una parte del artículo y menos de lo que este debería ser, con todo el material aportado en los comentarios.

Todos debemos contribuir al uso correcto del lenguaje y señalando lo que tiene que ser, en algún momento, enmendado y aclarado. No nos confundamos ni confundamos.

En cuanto a las muchas referencias y muy accesibles, no sé qué valor tendría darlas si la información que he proporcionado directamente no ha sido utilizada.

urbtecto 21:09 22 feb 2008 (CET)

Varias puntualizaciones: 1) En España tampoco se dice mediodía para el sur, salvo de forma literaria; 2) la definición de «mediodía» es la que viene en el Larousse en la edición mexicana (El Pequeño Larousse Ilustrado 2007, pág. 661, 3.ª columna, ISBN 978-9702214281), aunque supongo que tendrá tan poco uso como en España; 3) al norte de río Bravo se encuentra una de las comunidades hispanohablantes más importantes del mundo, y no olvidemos tampoco a la comunidad sefardí de Israel (no incluyo Filipinas ni Guinea por su posición geográfica), por lo que afirmar que sólo puede tener ese sentido en Europa me parece muy aventurado; 4) el artículo ya dice desde hace varios días que cerca del ecuador la posición del sol depende de la época del año; 5) el artículo también dice desde hace incluso más días que hay quien cuestiona el empleo de «meridional», a falta de referencias (y te animo a que las des). -- Javier Bezos 17:54 23 feb 2008 (CET)

[editar] 13 REGISTRO

Aunque no es un foro de debates y precisamente porque debe servir para determinar el contenido de un artículo, los “comentarios” deben ser el registro de todo lo que se arguya en pro y en contra de ese contenido y, por lo tanto, un testimonio que se debe conservar, sin censuras ni autocensuras.

En los del artículo Sur, después del título Actualizar apareció una nota, ahora suprimida, que respondí bajo el título Neutralidad que ahora está fuera de contexto.

urbtecto 21:12 22 feb 2008 (CET)

En principio, los comentarios no se borran (salvo si el autor de un comentario decide borrarlo) y se irán archivando, de modo idéntico a como se hace en la Wikipedia. Los debates, por muy acalorados que sean o por muchas discrepancias que haya, siempre son una referencia útil. -- Javier Bezos 17:54 23 feb 2008 (CET)

[editar] 14 Matices

1. De tal manera que la definición tendría que decir que se trata de una figura literaria. 2. También los Diálogos de Platón han sido editados en México. 3. Tampoco esas comunidades dicen hacia el mediodía. 4. Según se ve en los "Cambios recientes" (con la nota “Matizada la posición cerca del ecuador) tan solo ayer (22) se puso (cerca del ecuador, donde la posición exacta depende de la época); y no tan cerca: los trópicos están casi a 2.300 km de la línea ecuatorial. 5. Reitero, no veo que valga la pena dar otras referencias, igual se las puede buscar, tan cerca como en la Wikipedia; he dado muchísimos datos que no se ha tomado en cuenta, apenas para uno que otro matiz como ese de que “ parece que en la definición de meridional la Academia no…..” Si no se consulta a entendidos, como tendría que ser, en algún momento aparecerá alguno.

Definitivamente, no se trata de matizar las cosas; hay que decirlas tal como son y no convertir errores en formas literarias.

Por otra parte, es otro matiz ese que solo el autor de un comentario lo podría borrar. Eso se entendería para alguien que no sea de la Wikilengua; incluso en ese caso, se podría esperar una explicación, nadie está libre de equivocarse.

No nos entretengamos en pequeñeces que, muy a pesar mío, hacen de estas discusiones un foro insulso. Lamentablemente ante cosas que no son se debe responder, incansablemente. 190.164.128.236 00:49 24 feb 2008 (CET)

[editar] 15 Hay que dar referencias

Recuerdo que una de las normas de la Wikilengua es que hay que dar referencias para sustentar un punto de vista. Por ejemplo, lo que dice la Wikipedia:

En sur, al hablar de la etimología de palabras que aluden al sur:

La palabra meridional, que proviene del latín meridies, viene a indicar el origen astronómico y punto de referencia utilizado durante el día para localizar este punto cardinal, ya que coincide con el mediodía o el medio-día (en el hemisferio norte), instante en el que el sol se encuentra en su punto más alto sobre el horizonte y las sombras de los objetos perpendiculares apuntan en el eje Norte-Sur.

En mediodía:

El mediodía es la hora en que el Sol está más cerca del cénit (culminación). Su sombra es mínima y apunta exactamente al norte en el Hemisferio Norte y al sur en el Hemisferio Sur.

(Ya has aclarado que entre los trópicos las cosas no son tan simples, y así está en el artículo, aunque se pueda ser aún más preciso. O sea, que en este aspecto estamos mejor que la Wikipedia en los artículos citados.)

Te he invitado a que des referencias y sigues negándote a ello, así que, en efecto, no hay razón para dar vueltas en círculo sobre lo mismo. ¡Ah! Y no es lo mismo una figura literaria que un uso literario. (Y no sé muy bien a qué te refieres sobre el borrado de comentarios.)-- Javier Bezos 09:47 24 feb 2008 (CET)

[editar] 16 Va bien....

...pero debe mejorar.

REFERENCIAS

Es indispensable que se dé referencias cuando se trata de fuentes que, con precisión, dan alguna definición o información específica que es imprescindible para comprender un determinado planteamiento; o, en casos controvertibles, de fuentes que por su autoridad es necesario mencionar para justificar una proposición. Sin embargo, cuando se trata de asuntos que son de conocimiento general, su propuesta se explica por ella misma por su claridad o se trata del resultado de una elaboración propia, original y única, no hace falta o no se puede dar referencias; al contrario, se las debe evitar porque distraen y hasta revelan inseguridades que perjudican a lo que se expone. De cualquier manera, debe haber prudencia y medida en el uso de las referencias, porque pueden ir en contra de lo que se quiere sostener o puede parecer que se pretende confundir cuando no vienen al caso o se trata de asuntos ya aclarados o resueltos.

Tampoco es recomendable dar referencias por intentar realzar cosas obvias o darles un prestigio que no tienen. Por otra parte, sería absurdo que se creara referencias para avalar algo sobre lo que no hay dicho nada en otras partes, a no ser que esas referencias ya existan y sean el marco de lo que su mismo autor proponga como un detallamiento. Por caso, en el artículo Escalímetro puse un par de referencias sobre estudios míos, porque son los únicos sobre la materia.

Lo mismo podría ocurrir ahora, hay puntos que he planteado en estos comentarios que se sostienen por sí mismos; son el resultado de la reflexión sobre lo observado en una larga experiencia profesional y académica y como síntesis legítima y original de lo aprendido, aprehendido, en infinidad de pequeños datos dispersos en muchísimas fuentes de conocimiento (verbal, escrito, visual), que sería insensato tratar de registrar. Adicionalmente, varias opiniones dadas en estos comentarios por otras personas pueden y deberían ser consideradas como referencias; son referencias externas como así se debe considerar las mías. Después haré un rápido recuento.

Espero que lo que he dicho hasta ahora explique que no ando con reticencias para dar referencias. Por una parte en los comentarios existen referencias serias y concretas; y, por otra, hay centenares o miles de páginas en la web que, de una y otra forma, tienen información sobre el tema. Sería imposible y (ahora hasta innecesario) buscar datos o criterios que ya se ha expuesto. Es posible que tengas dudas sobre mis planteamientos; reconozco que no soy un experto en el tema aunque lo conozco bastante. Por eso, me permito aconsejarte que, si no concurre un entendido que contribuya a esclarecerte las cosas, consideres la posibilidad de hacer “consultas en línea”; he visto sitios donde se las ofrece.

Seguramente tu profesión como la mía y algunas otras exige ser más generalista que especialista; estar más y mejor dispuesto a tratar con gente con diferente formación y tener la habilidad de discernir ante lo que es y lo que parece, consultando y procesando información. Jacques Maritain dijo algo así como: “La verdadera sabiduría es la aptitud de comprender el conjunto; sin esa aptitud cualquier especialidad carece de sentido” Y no dijo conocer sino comprender.

Ahora bien y con ese contexto, en su parte esencial lo relativo a meridional y mediodía en la Wikipedia lo he sostenido y eran innecesarias las citas que haces. Antes que rebatir mis argumentos los confirman; así que agradezco que se me dé la razón. Traerlas a cuento no aporta nada más que darme una satisfacción pero alteran lo que debe ser una progresión, que se está haciendo muy lenta, hacia el perfeccionamiento del artículo que, aunque se le haya cambiado el nombre, empobreciéndolo (explicaré después por qué), tiene como asunto central la inadecuada sinonimia existente entre Sur y mediodía o meridional, como aparece en varios diccionarios; en mucho, a la larga depende de ellos lo que se escriba o se diga afuera.

Sin embargo, en lo que no estoy de acuerdo es en que con todo lo que se ha establecido en forma indiscutible, el artículo siga siendo impreciso y matizado, hay cosas que son y no solo que parecen. Me alegra que, aún en lo pequeño, se haya incorporado algo de lo que comenté sobre lo que ocurre en la franja tropical, pero no está bien que permanezca que se trata de algo cercano a la línea ecuatorial, esas variaciones en la ubicación del Sol se dan en una región que tiene ¡miles de kilómetros de ancho!. Esas imprecisiones no corresponden y desinforman. No se trata de estar mejor sino de estar bien.

Celebro en alto grado que ya no abunden cosas como las que, gratuitamente, se venía atribuyéndome. No insistir en esa corriente es un tácito reconocimiento que volvió el intercambio al plano que siempre debió tener.

USO LITERARIO

Sin embargo, hay pequeñas cosas a las que es necesario que me refiera. Sobre eso del “uso literario”: jamás se ha utilizado esa expresión. Lo que pusiste fue “forma literaria” y yo escribí “figura literaria” que es lo mismo; forma y figura son sinónimos. Como referencia, con autoridad, el Diccionario de sinónimos y antónimos © 2005, Espasa- Calpe S.A., Madrid. De cualquier manera queda en pie que tu formulación significa el reconocimiento de que se debe modificar la norma en alguna forma, pues actualmente no hay nada en ella que se refiera a formas o figuras literarias.

BORRAR COMENTARIOS

Sobre eso de borrar algo de los comentarios, quizá te olvidaste que pusiste (y luego de mi respuesta retiraste), a continuación del contenido bajo el título Actualización, algo que me hacía aparecer como proponiendo una enmienda a la definición existente, lo que yo no había hecho y que aclaré bajo el título siguiente de Neutralidad, haciendo notar además que no se entendía la nota (con icono) que pusiste, en la misma oportunidad, antes del artículo y titulada Neutralidad cuestionada, y que retiraste también sin mayor explicación. Yo había refutado esa nota porque parecía advertir que el artículo era criticable por ser neutral(¡!), cuando en cambio podría haber sido censurable lo contrario. Por lo demás, esa nota no tenía cabida pues en los comentarios en ningún momento se ha manifestado algo como ella decía:

"En los comentarios se ha cuestionado la neutralidad de este artículo (sic). Si quiere ayudar aportando más información, dando referencias o aportando otros puntos de vista para que el contenido sea neutral……"

EMPOBRECIMIENTO

Como recordarás, en el artículo original me referí al problema de fondo al plantear:

Es errónea la definición del vocablo “meridional” en los diccionarios consultados y su definición es incompleta. En la Europa antigua se designaba con ese término a lo que estaba al sur de ella, hacia el “mediodía” del hemisferio correspondiente. Ahora con frecuencia se dice y escribe América meridional cuando más bien se trata de América austral…..

Y ese aserto sigue vigente y solamente como referencia, o si se quiere como a un término alternativo, se señalaba a Sur. Este término no está cuestionado y como título no llama la atención de nadie, es insípido, anodino; muy difícilmente alguien se detendría o se detendrá a leerlo. En cambio, meridional suena interesante, da curiosidad; aunque muchísima gente no se haya detenido a racionalizar su significado, de una u otra forma le llama la atención o le induce a dudar; tan solo hace falta una pequeña oportunidad para que empiecen las preguntas y comentarios (claro, también hay gente que transita por la vida sin saber porqué). Estoy muy seguro que leyéndose como título Meridional ya se despertaría la curiosidad e interés, lo que no ocurrirá con Sur.

Con Sur, aparte de no ser leído y por eso mismo, no se conseguiría la más mínima inquietud por que se modifiquen definiciones. Con toda la consideración que se merece la RAE, estoy seguro que es bueno, y que así se tomaría en cuenta, el hacerle notar que hay cosas que merecen ser atendidas. No sería correcto que por falsos respetos no se digan las cosas como son, sería una falta de lealtad a una copatrocinadora de la Wikilengua. Asumo que los cambios implicarían eventualmente muchos trabajos pero realmente contribuirían a darle más esplendor al DRAE. Con el artículo Sur no ocurriría nada y todos muy tranquilos, dudo que alguien quiera esto.

DAR VUELTAS

En eso tienes razón, ya dije que nos dejáramos de cosas que, con lo que necesita el artículo son pequeñeces, pero tú induces a que se te responda porque haces planteamientos marginales, sobre cosas ya dichas o no dichas. Haces que esto sea un foro. No soy de foros, prefiero lo creativo.

Hay que ser objetivos y solo tocar puntos que enriquezcan y concreten los aportes para perfeccionar el artículo, incluso retornándole su nombre original.

COSAS CONCRETAS

Varias personas que intervinieron en los comentarios dieron tácita o expresamente la razón al cuestionamiento de meridional y mediodía como sinónimos de Sur. Que en algunos casos hayan dicho que el cuestionamiento es anacrónico, que se trata de una metonimia, que es una curiosidad etimológica, que hay limitaciones en su etimología, que la cosa es cuando se conoce el Sur (refiriéndose a otras épocas), que la tradición…, y cosas parecidas, tienen que hacerte ver que hay opiniones de personas que tienen sus merecimientos que confirman el cuestionamiento original, sobre el cual también he visto opiniones entre las miles de cosas que he sobrevolado en Internet. Es cosa de que preguntes a cualquier persona qué piensa de Sur y de meridional o mediodía. Sobre este particular no sé qué más esperas para llegar a un convencimiento. Incidentalmente, pero de mucha importancia, te habrás percatado que desde el cambio de título a Sur ya no hay otras opiniones, nadie se ha fijado más en el artículo, excepto solo una persona que aporta una referencia, en otros idiomas.

Alternativamente al cambio de nombre y para tratar un tema envolvente propuse un artículo sobre las Orientaciones que entendiste de otra forma. Me había referido a la conveniencia de incorporar un artículo (con enlace al de Sur) que, aparte de definiciones, etimología, contexto semántico y evolución, al referirse a la diversidad de las expresiones empleadas dentro de ese campo, mencionaría usos peculiares. Tú interpretaste que sería útil referirse a los puntos que señala la brújula y no se trataba de eso (yo ya había hecho una extensa exposición de motivos); se sabe y me he referido a que las brújulas corrientes no dan información exacta por la declinación magnética. Volver a dar explicaciones hubiera sido extenderme mucho sobre otro artículo, desvirtuando especificidades necesarias y, al fin de cuentas, funges como el anfitrión y tienes la última palabra. Como no estuve de acuerdo sobre eso de la brújula abandoné la intención.

Sin embargo, incorporé suficiente información con la síntesis de muchos datos dispersos sobre insolación, geodesia, orientación, etimología y demás que no han servido más que para una escueta ampliación, incompleta. Realmente me es imposible nombrar todo lo que he visto y analizado para exponer todo eso; muchas son cosas de trabajos que realicé en el pasado (diagramas solares para varias ciudades o latitudes, estudios de asoleamiento, trabajos de planificación regional y urbana, normalización del uso de la tierra). Me avergüenza autoreferirme pero no tengo más remedio que hacerlo.

Entre todo eso deseo hacer mencionar que considero muy importante, en el sentido amplio de la etimología, la información que he procesado sobre el diseño, uso y evolución de los relojes solares (entre muchos sitios se puede ver una estupenda información en la Wikipedia). Los resultados son muy esclarecedores sobre cómo la orientación de esos artefactos tiene que ver tanto con el uso de los términos meridional y mediodía, y con la expresión hacia el mediodía. No sirvió de nada. A propósito, por lo menos se debe desambiguar la palabra mediodía.

Me he extendido mucho más de lo que hubiese deseado y pido disculpas, pero fue indispensable dejar en claro varias cosas, brevemente. Ya no te molestes en responderme, más bien te sugiero que releas todos estos largos comentarios, acopies datos y reflexiones. Ya comprendes en qué circunstancias yo podría volver a hacerme presente.urbtecto 02:15 25 feb 2008 (CET)

Creo que está claro quién aporta referencias y quién no solo no las aporta sino que se niega a aceptar las que dan los demás. Un pequeño apunte sobre la palabra mediodía. La segunda definición de ella en el Diccionario didáctico escolar (publicado en México) es:

Punto cardinal que está a la derecha cuando miramos hacia donde sale el sol: Si desde Monterrey te diriges al Mediodía, llegarás al estado de Michoacán.

(Diccionario didáctico Escolar, México, 2007, ISBN 978-970-785-076-7). El Larousse también está preparado en México. Hasta donde yo sé, Platón era un filósofo griego que escribió mucho antes de que los españoles llegaran a América, así que la comparación carece de sentido. Tal vez un mexicano pueda dar luz al respecto. Mientras tanto, habrá que atenerse a las fuentes disponibles y comprobables, sin conjeturas sobre lo que se pueda decir en un país u otro. -- Nabla 17:54 26 feb 2008 (CET)

[editar] 17 Una corrección

Señalando la incorrecta definición del DLE de la RAE, el artículo dice: "esta definición solo se aplica al hemisferio norte". Esto último es inexacto: si hemos de ser precisos, la definición del DLE es siempre válida solamente para un sujeto situado entre el Polo Norte y el Trópico de Cáncer. Para un individuo situado en cualquier otra latitud, la definición es parcial o totalmente falsa. Lo mismo sucede con la definición de "Norte" en el DLE. Cordiales saludos de Eldelascomillas 04:25 14 mar 2008 (CET)–

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