Discusión:ustedes

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[editar] 1 Vosotros / Ustedes y el español neutro

Comentarios movidos de la discusión de Concordancia

Hola,

desde hace tiempo quiero iniciar este tema de discusión en la página, y nunca he sabido muy bien dónde ubicarlo, espero que aquí en "concordancia" sea un lugar válido.

Me refiero al uso del 'ustedes' en vez del 'vosotros' que se hace un latinoamérica.

Yo me dedico en ratos libres a la traducción de subtítulos de series de televisión. Colaboraba en una página web en la que se obligaba a la traducción de la 2ª del plural como "ustedes", razonándolo de la siguiente manera: esa es la manera correcta de utilizarla, ya que se corresponde con el 'español neutro'. Cabe decir que la página es de origen chileno, por lo que entiendo que originalmente se optara más por el 'ustedes' que por el 'vosotros', pues ese es el uso habitual en ese país.

Al intentar yo abrir un debate sobre el uso más adecuado y más universal del 'vosotros', me encontré con un muro, no se quiso debatir, me cerraron ese hilo de discusión de manera dictatorial, diciendo que eso ya se discutió en su momento y que así se queda y no se va a discutir más. Mi enfado fue mayúsculo por esa negación al debate, así que dejé esa página y colaboro actualmente con otra en la que me dan la "libertad" de utilizar el 'vosotros'.

Mis razones para pedir que se discutiera tal asunto se apoyaban en lo siguiente:

- El uso del 'vosotros' es el que se estudia en TODAS las clases de lengua española, tanto en España, como en México, Argentina, Chile y demás, es por lo tanto entendido universalmente como la 2ª persona del plural en cualquier de esos países.

- No he encontrado ningún libro que se llame "El Español Neutro", y que diga que en ese 'dialecto' neutral el vosotros deba sustituirse por el 'ustedes' en el 100% de las ocasiones.

- Yo soy español, pero vivo desde hace años en México, y puedo asegurar que hay una cierta cantidad de gente que utiliza indistintamente tanto el 'vosotros' como el 'ustedes'.

- En el caso concreto de aquella página, las estadísticas mostraban que aunque era de origen chileno, la mayoría de los usuarios que descargaban subtítulos de la misma eran españoles, con lo que me apoyé en esa estadística para enfatizar la necesidad de utilizar más el 'vosotros' que el 'ustedes'.

- Que el hecho de poder utilizar el 'vosotros' y el 'ustedes' enriquece el lenguaje, ya que permite diferenciar rápidamente una conversación más informal o familiar de una más serie o en la que media un respeto que se muestra en el "usted". El hecho de eliminar de la ecuación el 'vosotros' empobrece el lenguaje.

Ojalá este comentario sea tenido en cuenta y pueda generar un debate constructivo, no el que se generó allí.

Gracias por adelantado.

Rosa Ramos

LuisRamosBCN 16:46 31 ene 2008 (CET)

Hola, creo que esta discusion se llevo a cabo hace mucho tiempo pero igual queria dar mi opinion al respecto; Yo soy profesora de espanol en una universidad de Estados Unidos, y aqui se ensena el uso de ustedes, a pesar de que en algunos libros todavia aparezca el uso de vosotros,ya que "ustedes" se usa en la mayoria de variedades del Espanol (que en numero son muchas mas que el espanol de Espana); hay mas probabilidades que un estudiante de espanol como lengua extranjera se encuentre con un hablante de espanol que use "ustedes" en vez de "vosotros" a menos que se vaya a Espana; Me parece genial que en Espana se conserve el uso de vosotros, pero eso no significa que todos tengamos que usarlo; Yo tambien soy traductora, y es muy importante tener en consideracion a quien va dirijido tu trabajo, a que publico, si se trata de un publico en donde se usa "ustedes" no tiene sentido que se traduzca usando "vosotros"; por experiencia propia te digo que escuchar una pelicula o leer una traduccion con "vosotros" siendo de un pais donde se utiliza "ustedes" es una experiencia desagradable; personalmente, yo evito ver peliculas con tarducciones como esta, ya que no es una traduccion destinada para este pais, por que no se observa un intercambio fluido y natural para nosotros que no usamos "vosotros" -- [Este comentario lo escribió 173.15.66.166, que olvidó firmarlo. {{{2}}}]
Luis, según yo lo entiendo, la forma del español neutro para la 2ªpersona del plural es vosotros en lugar de ustedes como tú dices, y el ustedes es una característica propia de variantes dialectales. El caso es que esa variante dialectal es propia del español de América, en general, y de la variante andaluza y canaria en España, por lo que resultaría que el uso de vosotros, aunque sea propio del español neutro, parece ser minoritario en uso, y tal vez por eso en la página en la que estabas preferían ese ustedes en lugar de vosotros. Aquí dejo un enlace del Diccionario panhispánico de dudas que habla sobre el asunto: «Usted» en el Diccionario panhispánico de dudas. Edición impresa: ISBN 84-294-0623-9.. Un saludo, Carmen Herrera 11:23 1 feb 2008 (CET)
También puede servirles ver «vosotros» en el Diccionario panhispánico de dudas. Edición impresa: ISBN 84-294-0623-9.. En cuanto a sus opiniones, no las comparto, pero sería mejor si pudieran mostrarse los datos en artículos sobre vosotros, ustedes y español estándar. Saludos. Roberto Bahamonde 13:42 1 feb 2008 (CET)
Gracias Carmen y Roberto, por contestar la pregunta, por crear el tema y por aportarme esas referencias tan útiles. Estoy de acuerdo con lo que se dice del ustedes/vosotros y sus usos geográficos, pero me ha quedado una única duda, y es que, tanto en aquel foro como tú misma en tu comentario, mencionais el "español neutro". ¿Existe realmente eso? ¿Dónde puedo encontrar información "oficial" sobre esa 'variante' del español? Si realmente existe una referencia bibliográfica aceptada como tal para el español neutro, me gustaría mucho conocerla, para así hablar con toda propiedad y apoyarme en ella en esas discusiones eternas que tengo con mis colegas de traducción de centro y sudamérica. LuisRamosBCN 16:56 23 feb 2008 (CET)
No existe. Así de rotundo. Lo que sí existe es una norma culta común que nadie habla naturalmente, sino que es un registro de habla en situaciones particulares, y que está basada en "el buen uso", las recomendaciones de las Academias y otros factores sociolingüísticos. Sin embargo, podría decirse que esa norma tiene normas locales que se pueden agrupar en tres grandes "vertientes" geográficas con igual consideración: la peninsular, distinguidora de s-z, que usa pronombres y conjugaciones distintas para la segunda persona plural en tratamiento formal y familiar y tolera hasta cierto punto los leísmos; la latinoamericana común, que no distingue entre s-z ni entre segunda persona plural familiar y formal en el habla (en la escritura se marca con Ustedes/ustedes) y la latinoamericana voseante, igual a la anterior, pero con voseo en la segunda persona singular. Entonces, no puede hablarse de un español neutro más allá de esos límites ni defender la mayor corrección léxica o gramatical de variantes geográficas de esa "norma común". Al respecto, pueden ser de interés esto (con una breve mención a vosotros), esto y esto. Saludos. Roberto Bahamonde 20:46 23 feb 2008 (CET)

[editar] 2 Otro uso

Hola. ¡Qué rapidez! Gracias por crear la entrada y por ampliar mi pequeña edición (¿"ustedes tenéis" es un uso andaluz?). Un uso realmente dialectal de "ustedes" es el que se hace en castellano chilote (mi dialecto), en que este pronombre y sus conjugaciones en plural sirven también como forma de tratamiento cortés para la segunda persona singular. Una referencia aquí (p. 277). ¿La consideran suficiente para incluirlo como nota adicional?. Saludos. Roberto Bahamonde 15:33 1 feb 2008 (CET)

¡Hola Roberto! Creé la entrada porque me pareció que era un tema que, puesto que ya éramos tres hablando del tema sería interesante que pudiéramos conversar más al respecto y hacer un artículo chulo que sirva para conocer bien cómo hablan el español todos sus hablantes. En cuanto a lo de ustedes tenéis, sé que se emplea así en el andaluz (yo soy andaluza, aunque madrileña de adopción, pues llevo casi toda mi vida viviendo en Madrid), pero no sé si se usará en otras variantes. Estaría bien que la gente que lea esto y no sea andaluz (o sea de una zona de Andalucía donde no se usa) nos explique algo más al respecto. Y en cuanto a lo del uso realmente dialectal de tu dialecto, pues claro que me parece interesante, porque me interesan todas las curiosidades y empleos de la lengua, pero con que a ti te lo parezca y puedas documentarlo, como ya has hecho, es suficiente para que lo incluyas en el artículo ;) Ah, por cierto, cuando te parezca interesante crear una entrada nueva, puedes hacerlo tú mismo metiendo el nombre del artículo en la búsqueda que aparece arriba y en la pantalla que te sale, si pinchas en el enlace en rojo del artículo que has tecleado, ya puedes comenzar a editarlo. ¡Un saludo! Carmen Herrera 17:38 1 feb 2008 (CET)
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